史东 00:38
各位朋友你好，我是史东。再一次地说一声：谢谢您按时地收听以及收看八方论谈这个节目。我首先要跟你打声招呼。非常地抱歉，因为我们器材有点问题，所以说现场节目晚了五分钟，到现在为止晚了六分钟开始，希望不会给你造成任何的困扰。
在今天节目中，我为您准备的是一个相当重要的题目，也是一个相当大的题目。在今天节目中，我非常高兴为您请到的这位贵宾叫做王孟源王先生。我想对于他，你可能不会陌生，因为他的这个部落格，他的博文被很多人赞赏。那么事实上也是一位听众以及很多观众和我联系，希望能够在节目中有机会请王先生来和我们谈谈他专长的一些事情。这也是今天我们节目中为您请到王孟源先生来和我们见面的一个非常主要的原因。当然在今天节目中，我非常高兴能够通过他，来和我们谈谈他对今天我们的这个议题，他有一些什么样的看法、什么样的想法。
今天的议题我再一次地重复，就是《当台湾被统一》。我做这个节目，我一个主要的思维就是说：我希望在我们都知道，在一个不可避免的两岸关系的结局之中，能够找出一个最好的结局，或者最好的结果。当然了，这个和我自己生性比较乐观的个性有点关系。所以说在今天节目中，我们和王孟源王先生聊的事情，包括：是不是已经武统了，以及统一之后他对于台湾以后所面临的种种的政治、军事、外交、教育，还有各种文官制度方面的事情，是什么样的看法。我们想听听他的意见。
现在我们就把王先生带进我们的画面之中。王先生，首先说一声谢谢，再说一声欢迎。
王孟源 02:55很荣幸能够上你的节目。
霸权交替
史东 02:57非常好。今天这个议题《当台湾被统一》，我们在节目之前稍微聊了一下。你似乎认为，武统是一个已经不可避免的一种命运、一种现象，是吗？
王孟源 03:16我们在开始谈这个问题之前，我事先讲一下：我本身是在台湾长大的，我全家包括我的父母跟我的弟弟都是深绿，他们甚至觉得民进党还不够激进。我今天所讲的一切话题，不是我自己私心想要怎么样，而是客观地来评估最可能的未来会怎么发生，所以希望大家不要有任何的误解。
史东 03:51我觉得你这个点的非常的好。这也是我从一个主持人、制作人的角度，我觉得非常重要的一点，就是你所提出来的，是一个客观的观察跟评论，甚至说是一种英文叫做 Educated Guess，一种具有常识的推理。我觉得这才是一种更重要的知识，对不对？
王孟源 04:19因为我自己所受的训练是纯粹科学的，而且我真的相信用现实和逻辑来做推论，能够用绝对的理性来分析。所以如果习惯看我的部落格的人应该都知道，我坚持客观的理性的态度。所以今天所谈的一切，都是客观的立场来看，最可能会发生的未来是什么样子，而不是我们自己主观认为什么是最好的。我在部落格上面也会偶尔谈到我自己主观、我希望的结局是怎么样的。但是我都会特别地声明——这是主观的期望，而不是客观的事实。
那么言归正传，来谈你刚刚问的问题。目前台湾政经和媒体方面的人物在谈到未来展望的时候，我觉得都有一个很严重的误区，就是他们认为自己还有相当的角色可以扮演，这其实是非常非常错误的。台湾未来的归属，是世界国际局势的大棋盘里面的一个小棋子，它这个棋子将来会怎么样动，完全是必须遵循世界国际变化大趋势来进行的。过去这十五、二十年——我在部落格上面常说，世界上有三个大的问题。
第一大的问题是贫富不均。这是因为资本主义市场经济，自然就会造成贫富不均。唯一能够打破这个惯例的是全球性的灾难。上一次有全球性的灾难，已经是七十多年前了，所以资本主义本身、市场经济本身的缺陷，就变得很明显化。
史东 06:46七十年前那个灾难，是哪一个灾难？
王孟源 06:52二战。20 世纪刚好是全世界全人类多灾多难的一个世纪，尤其是在前半。所以我们在 20 世纪之后，并没有贫富不均的问题。因为一战跟二战把这个问题给解决了。但是一旦长期和平以后，自然就会贫富不均。法国最近一个经济学家有一本很有名的书——就是《21 世纪资本论》。那里面提到一个很简单的逻辑：就是他去看资本报酬率（资本聚集之后成长的速度）跟 GDP 成长的速度（整个经济大小的成长速度）一相比，发现前者永远都是比后者大。就是在和平时期，都是前者比后者大。
再重复一遍：前者是资本成长率（也就是资本累积的速率），然后后一个是全球的 GDP 成长率（也就是整个人类经济的规模）。所以这一旦确立，也就是说，在和平时期是前者比后者快。那么你用简单的逻辑就可以知道：一旦资本累积之后，资本所占世界经济的比例会越来越大，指数性地增长。我们在过去七十多年，就是目击到这个结果。然后我们现在看到很多热钱流来流去，都是这样的结果。这个跟台湾没有太大的关系，因为台湾不是国际资本运作的一个主要战场。
第二个问题——我刚刚说21世纪有三大问题——这第二个问题是全球暖化。这个跟台湾也没有太大的关系。当然，全球暖化的结果就是有很多比较强的风暴，未来水灾、旱灾都会更严重，但这是一个长期的问题。我们现在讲台湾，讲的是十年、二十年的未来了。
真正跟台湾有最大关系的，是21世纪面临的第三个问题——就是全球霸主交接的问题。全球霸主在一百年前，由英国转交到美国的手里。我们这一代人很有幸，很有运气。我常常在博客上讲：我们是很幸运的一代，因为我们现在所处的是人类历史上一个很有趣的时间——就是霸主交接。这基本上是每一百年一次，这个霸主从美国要转交到中国去。台湾基本上是中美博弈之间的一个棋子。从 1949 年蒋家国民政府退守到台湾之后，之所以会不统不独保持现状，就是因为美国要预留一手。它认为台湾是对付中国的一个很有用的棋子。这个你用比拟的话，比如说，现在俄国占据东乌（乌克兰的东部），也是让它不统不独，而且也不直接占领，为什么？占领以后就跟乌克兰成了不共戴天之仇，还给乌克兰之后，乌克兰还是跟你捣鬼，而且可以专心地统一建设力量强大。但是如果把中国的这么一块不能够切割的领土，这样不统不独地留着，就是有把柄在手里，高兴了就可以去扯一下。
史东 11:16所以很多人说，台湾是美国用的非常巧妙而且非常有效的一个杠杆。
王孟源 11:24对。其实如果大家去看看中国古代历史也是有例子的。不过我想在现代，因为这种霸权的思想更是普遍。像俄国基本上是一个区域霸权，它玩美国（全球霸主）同样的把戏。将来在霸主交接之后，对美国最好的、最有利益的是台湾不统不独。对中国最有利益的——无论是意识形态，还有对内宣传的传统——都不可能接受台湾无限地不统不独，所以这个问题必须要解决，尤其是有一个绝对的大限，就是建国 100 周年。不可能在建国 100 周年之后，台湾还不是中国的一个行政区。如果他们接受这样的话，他们的整个政权的正统性完全失去。所以我们一旦看到 2049 年是一个大限之后，你就会知道，它必须要在那之前解决。而且由于近来的发展，解决是越早越好。但是由于霸权交接的过程，不是马上可以发生的，所以不一定能够马上，必须要把它推迟一段时间。换句话说：中共要强行武统，其实在 10 年、15 年之前，在军事上就有底子。但是当时以它们的实力，如果强行地武统的话，在国际外交舆论上所付出的代价极为严重，基本上会完全打断它们现代化的进程。所以在两者相权之下，统一台湾跟中国本身现代化建设相比，还是一个相当次要的议题，所以就一直拖下去。拖到什么时候？必须要拖到它的实力，已经能够完全排除美国在西太平洋的干涉。
而且最重要的是：美国即使要利用武统之后，在国际舆论上或者国际贸易规则上打击中国，也不会一呼百应。这里面最重要的，就是像澳洲跟欧洲。我们知道日本是绝对——除非政权更迭——否则一定是跟着美国来搞。所以中国最近搞这个一带一路，固然是有经济上产业升级，然后输出产能的这些考虑，但实际上在大战略上面也是很有意。一带一路基本上是要把中国跟欧洲连在一起，那么一旦欧洲跟中国的利益绑在一块之后，中国在区域上进行军事或者其他外交行动，就有很大的自由。因为美国不管说什么，欧洲都不会参与。欧洲不参与，美国的经济体量比中国还小，那么自然就没有没有什么好搞的。所以我认为：台湾必然会统一，而且这个统一的时间很容易猜，大概就是10-20年的未来。十年之后，中国基本上就会控制整个东亚跟西太平洋...然后视跟欧洲贸易结合的紧密度，然后是否有导火线...
民选体制和市场经济
王孟源 15:48台湾在这个过程中有什么话语权？它其实只有两个很次要的话语权。第一个是，台湾如果愿意文统的话，在过去 15-20 年有很多机会。台湾直接文统的话，就可以绕过美国的阻挠，其实长期来看是台湾最好的未来。但是那个机会已经过了，现在你台湾就算（想）——现实是不可能完全文统的，台湾的政治现实是不可能文统的——但是现在，即使台湾说我要文统，大陆也不会接受，为什么？就是香港占中（在两年多前）。香港原本就是...
中共很谦虚的。中共不像欧美那样子，自认为自己的政治体系是世界第一，完美的不会有缺失。它其实永远都是摸着石头过河，所以他们一直都觉得目前的这个有点——用欧美的话语来说——专制独裁的体制，不一定是永远能够适用的。当初二十年前，香港被重新吸收进去。回归之后，它就把香港故意留着，作为一个政治的实验室、一个样板。一方面是给台湾看，一国两制可以怎么样。但更重要的，一般台湾人没有注意到的是，它本身也是要敞开心胸，来看看香港能搞出什么好东西来。那么搞出什么好东西来了？没有，乱七八糟的，验证了欧美的所谓的民选民主制度，事实上是一个奢侈品，必须要有非常高明而且深刻的文化跟人民素质，才能够搞得像样。香港不够格，台湾更不够格。中共对自己人民品质的考虑是什么？大部分还是农民嘛，对不对？至少这一代是绝对不够格搞这种民选。因为你搞市场经济本身都已经有这么多的问题。
市场经济就是假设每一个市场的参与人都是一个理性的所谓的 Homo economicus。美国的经济系的人，真正有这么一个名词，就是 Homo economicus——不是 Homo Sapien。它假设每一个人都是理性的，而且是全知全能，就是几亿个上帝来做经济。当然，实际上搞出来的结果，就是有那个大衰退了，还有金融次贷危机这些东西。但是至少在经济上，你有一个很特别的机制叫做 Arbitrage，中文翻译是套利。我觉得翻译的不太好，这不是真的你把东西放到了一个套子里面去，弄出利益了。Arbitrage 就是价格不对的时候，即使大多数人都在吹捧一个泡沫，但是如果有少数的人，他确定自己是对的，他可以卖空，那就可以把价格压回合适的阶段。你看看世界上搞出泡沫的东西，在现代来说，大部分都是房地产这样的东西。为什么？因为房地产没办法卖空。最近这个比特币搞成几万几万这样一直涨上去，涨了几百几千倍，为什么？没办法卖空。你没办法卖空，就没办法套利，没办法套利，就没有经济效率可言，市场就完全失效。
史东 20:33特别是对那些玩金融的财团。
王孟源 20:39对。套利的人其实是市场经济有效率的一个最重要的机制。套利是市场经济最重要的机制。我可以再说两遍。
史东 20:58我在想一个事情，你讲的套利这个事情，和我们老中讲的一句话叫买空卖空有多大的关系？
王孟源 21:11买空卖空纯粹是杠杆，是 Leverage。套利的人当然必须要加杠杆，但是它本身跟杠杆没有绝对的关系。这个套利纯粹只是让少数的理性人，能够纠正大多数的非理性。但是民主政治其实上它是一个把市场经济的机制，搬到政府政策跟政客做决定的一个机制。
史东 21:47所以说王先生，我现在想把这个话题再带回来一点。因为你讲到 21 世纪的三个重要的事情。你第三点就是讲到了这个霸主的交接。然后从霸主的交接里，谈到了经济的这方面的现象、跟经济这方面的问题，对不对？然后你就比较了这个中国的状况和西方的状况，西方的文化条件——美国，以欧洲为主。
王孟源 22:23我现在讲的，事实上这都是有关系的。民主基本上就是市场经济搬到政治领域里面去。但是民主是一人一票，所以你没办法套利。所以它必然是非理性的多数会淹没理性的少数。我们现在看到，不止在欧美，更多的是在这种开发中国家，例如台湾或者是香港这种有民选制度（的地区）。但是事实上，民选制度只是把事情搞得越来越乱。
这其实都跟我们现在讲这个统一的话题非常有关系。因为中共在过去的二十年，他们从邓小平刚刚去世的时候——1997 年，原本是认为民主民选制度，有可能成为中国未来这个体制的一部分。但是过去这二十年的历史，完全否定了。因为他们是以实践为主，他们是尊重现实，而不是迷信一个理念。那么既然民主的缺陷这么多，而且台湾这个社会已经证实了，它非常不够格搞民主。那么在统一之后，就不能够再继续搞民主——就是所谓的地方自治的民选。
这就是为什么绕了这么一大圈，虽然你问的是有关台湾统一的问题，但是他们必须要民主跟市场经济这些东西（联系到一起）。因为你不考虑这些事情的话，你没办法解释为什么大陆...就是中共政权会怎么看。你把自己放到中共政权的角度上来看这个问题的话——台湾必须要统一，但是台湾搞民选一定会乱七八糟。其实我认为，这是因为台湾没有经过真正的土改，所以原本的乡村的地主，后来都变成所谓的企业家，去搞那个房地产去了。然后他们也就变成地方政客。所以不管你怎么选，都是这票人出来。民进党也好，绿的、蓝的、国民党也好，都是这票人。都是他们的利益霸占著国家、社会。地方势力，就是土豪势力。
那么中共很聪明的，他们是有几千几百个智囊，一天到晚就是有组织、有系统地在分析这些事情。他不可能让台湾在统一之后，还继续搞这样的制度跟这样的现象。那么你如果文统的话，不能够改，必须要一国两制。一国两制就是维持现状。那维持现状是不能接受的，那么就不可能文统。你现在台湾去求大陆文统，他们都不会接受，唯一的能够强制放入一国一制来搞的，就是武统。所以我们现在终于回到你原先问的问题，因为你问的问题太大了，所以我需要...
武统
史东 26:10对，我觉得你回答的非常好，有关于这个文统、武统的问题。当然我们都（看到）在各种的网上网民的反应，特别是中国大陆网民的反应，也都认为武统的这个呼声越来越高。可是在最近有一个消息，就是国台办的前副主任王在希先生，他在接受记者访问的时候他说：和统可能性渐渐在消失，这就符合你刚刚讲的这些事情。但是他说，他还是不排除以战逼和的这种北平模式。以战逼和的，也就是武统的一部分，对不对？
王孟源 27:04因为你真正武统——虽然台湾国军士气已经低到这个地步——基本上也就是五六天的事情。如果有超过三个旅没有马上投降，我就觉得很了不起了。但是，虽然是五六天的事情，还是会死伤一两千人的，而且有一部分会是平民。这种死伤能够避免还是最好。但这是我们个人主观的偏好。客观来说，如果以战逼和不能够达到长治久安的目的，不能够让台湾无条件地接受中共未来的计划，那么他们还是必须要打。因为长痛不如短痛，对不对？你如果接收了一个地方，结果闹成像香港这个样子，出了一大堆民主斗士。其实台湾的民主斗士，已经比香港还多了，这些都是被英美洗脑过的人。美其名是民主斗士，事实上是被外国洗脑过的间谍。他们的主张，即使是在完全控制自己的土地上的时候，仍然是搞得民不聊生，而且消耗了极大的财富、人民的福祉。那么将来如果是中共要来，这些人成事不足，败事有余。所以必须要能够有...中共必然会坚持要有能够处理他们的一些自由。
所以不管是武统或以战逼和，它的差别，也就是在有没有那五六天真正的开枪开炮，然后有没有一两千人死亡，我个人就希望能够避免。但是必然的结果是——中共不可能再搞一国两制，不可能再搞地方自治。这里的意思是民选。所以现在像我爸爸妈妈，还有我弟弟，他们讲到说你们这些人都对中共说好话，是不是准备要当特首。
你们还在做梦，这个台湾文统的时机过去了，早就过去了，现在已经过了，台湾现在唯一能够影响这个进程的，就是把这个国债看看能够搞得有多大。基本上国民党还有点节制，马英九虽然在政治、社会的政策上很差劲，至少在财政上还有点节制。但是蔡英文基本上就是借钱，这个就是老鼠会嘛，对吧？拿未来下一代的钱...
史东 30:31基本上你觉得现在他们这个台湾政治人物的想法是把这个窟窿，把这个洞捅的越大越好。因为不管谁来接收之后，这个洞就是就是他们的事情，并不是我们的事情。
王孟源 30:46 是。其实是为什么大陆可能会越早统一越好。就是在 2025 年能够统一就赶快统一吧，要不然，它这个洞一年就增长 10% 的话，这个八年就加倍，特别是你再拖 16 年变成 4 倍。而且这些人捞了钱以后...因为台湾现在的政客基本上不管蓝绿，都是这些土豪，或者是土豪台前的代言人。像蔡英文是土豪兼代言人，她自己本身就是土豪出身。那他们如果是统一之后，一定是跑到美国或者日本，去当他们的流亡政府，或者是去拿他们的诺贝尔和平奖——这可能不行，因为挪威最近知道他们要卖三文鱼给中国，所以不能够再搞这些东西，拿不到诺贝尔奖。
史东 32:06对，这个流亡的日子，也有流亡的日子可以过。所以现在如果我是蔡英文的话，我也会说今天有这个机会在台上，我能够捞多少就捞多少。我想这个也是很容易理解的一种心态。我想把话题再稍微往回带一点。您刚刚谈到了这个——就从北京这条路来看，我们可以揣测，这也是合理的揣测：在没有统一台湾之前，北京的想法一定是希望能用一个成本最低的方式。这个成本是——你可以用各种各方面的角度来看——成本最低的方式来统一台湾。统一之后，您刚刚也提到了，他希望能够有一个长治久安的台湾，而不是一个动乱的台湾。那么这两个前提，如果我们都同意的话，你觉得譬如说，我今天举出一个（比较）稍微确实一点的可能性，你觉得把台湾列为一个中华人民共和国行特别行政区的可能性大不大？
王孟源 33:18我想行省或者特别行政区其实就是一个名字嘛，实际上必须要特别处理的。因为台湾人民从李登辉开始到民进党，被洗脑了二十年。所谓的民主化跟多元化，基本上就是非理性化。这是李登辉搞日系台独弄出来的。台湾人如果没有变蠢变笨，变的极度的非理性变疯，他这个日系台独就搞不起来嘛。因为无论如何，这不但是违反理性...像用爱发电这种东西，一听就是非理性的。
史东 34:08你说发电这个事情，不但是非理性，还是怎么样？
王孟源 34:13用爱发电。这就是我在我的博客上常常遇到台湾年轻这一代来说：就是你说这些事情错的，但是人家总是有权利发言。我说发言的权利，意思是他不犯法，不犯法并不代表他是对的。你可以拿你自己的屎，往你自己的脸上抹。但是这不代表是正确的。李登辉的意思就是，把大家搞成这个态度，就是大家都拿屎、拿大便往自己的脸上涂，或者是互相丢来丢去。这个台湾，居然接受说这是合理的、应该的、正常的。
你这样不但是愚蠢，而且是有严重的经济代价。就是企业，即使是没有意识形态的企业主，一看也知道这对他们的生意是有害的。那企业在一般的民主体制里面都会有很大的发言权，尤其像美国这样，基本上是财团垄断，他们才是幕后的权力中心。但是台湾李登辉为了要搞日系台独，必须把企业的发言权也阉割掉。那阉割掉唯一的办法就是搞这些什么民主化、多元化制度，自我麻醉的这些理念，基本上可笑到极点了，完全跟事实脱节。而且不但是他们的信仰与事实脱节，而且他们的态度就是鼓励与事实脱节，实在是很可笑的一件事情。
台湾的未来
史东 36:33我想趁这个时间，比较具体地把一些我所想到的统一之前跟统一之后的这种可能性，或者这种现象的改变，我想一个一个提出来。我想听听你对这些事情的改变的看法，以及你说会不会改变，如何改变，或者是根本就毫无问题的是没办法改变的事情。第一个，我想宪法，中华民国宪法就是早早就丢出窗外了，这根本没有什么话说了，对不对？跟着宪法走的就是中华民国的中央的政治体制，也就也就失去了，对不对？根本不用再谈了。另外就是跟着中华民国的军队，你觉得会有一个什么样的情况？
王孟源 37:27军事、外交，这些都是中央的权限，绝对都是一笔抹清。就是中共一旦进来以后，就是人民解放军进驻。台湾其实在战略上对中共只有两个有意义的东西，至少在目前来看：第一个是台积电在经济上有点价值；第二个是花莲那一带的海军基地，因为大陆一个很大的问题是它被美国用第一岛链封锁之后，它的潜艇很难进入太平洋，但是花莲是一个相当好的军港，而且直接面对太平洋一出几公里就是很深的水，很适合核潜艇，一出动就不知所踪，真的找不到，而且作为空军基地用来包围和威胁日本也是一个相当合适的。这是台湾对中共的两个小小的战略价值。那么除了这些，台湾没有什么，你全部完全就是一个负担，在目前来说。所以为了长治久安，必须要把省级以上的机关基本上完全抹杀掉重建。县级以下，当然县长不能够再选，但是必须要官派。但是民政系统必须要保存，法律系统保存，但是那个法官的选拔必须要重来。
史东 39:14重来是什么意思？也是官派吗？还是怎么样？
王孟源 39:22可能要重新的考虑。我想他们一定有很多议案，而且不会只有一个议案。所以我一个旁观者，实在是不能够确定这些细节，他们会怎么选择。
史东 39:35对，我对这个完全同意。但是我们今天谈这个问题，就希望至少能够带起所有关心海峡两岸未来的情势的人的一些讨论。那么这些讨论当然是和北京的决定会有多大的关系，我不敢说，但至少是一种讨论。我觉得这也是应可能会有会有益处的。那么您刚刚提到了这些中央的事情...那根本就是要丢出窗外了，就是 throw out of the window，根本不用谈的事情。你刚才提到一国两制是根本不用了，特别行政区你觉得是没有什么特别，也许叫做一个特别行政区，但是基本上就是一国一制了，对不对？
王孟源 40:30说是一国一制，也不一样，因为一般的行省没有这么多的头痛麻烦的问题嘛。他必须有很多外来的干部来做这个交接转换。你说是一个行省，也不是行省，所以说是一个特别行政区，也不是特别行政区。它比较像是当初占领新疆以后，可能会有一些新疆兵团。
史东 40:56你觉得最好的。你如果从一个法律的位阶上来看，台湾被统一之后的台湾，就是你觉得对北京来来讲，在法律的位阶上，他应该是和中华人民共和国其他的行省是同样的位阶，还是比较高？还是比较低。
王孟源 41:15当然会变成一个行省。长期来说他们当然是希望能够做一个行省，但是至少 5-10 年必须要有一个过渡的阶段。这个过渡的阶段是整个行政跟社会结构都必须要逐步适应，而且是阶段性的，可能每一年都不一样，渐进性的。一开始的时候必须要有几万甚至几十万的干部来官派、来接收。然后慢慢地本地化。这个本地化：一方面你把本土的人才...，另一个方面是外来的共产党干部也逐步地就在台湾生根，这是一个双向的过程。而且我刚刚说过，大概是 5-10 年。
台湾目前的人物如果有眼光，而且是真正关心台湾的未来的话，可以做的基本接近是零。但是这个在这个零上面有一点零头，有两件事：第一个是你不要把国债搞得太快，国债搞得越快。大陆接收的那个时间会越快；第二个是不要再担心什么选举了。因为台湾非理性的老百姓被洗脑到这个程度，你有理性的人根本不可能选择这样嘛。除非是像宋楚瑜那样子，为了要搞到三个立法委员，才能够有个党团，这样才能够有政治资本来游说捞钱。
你如果是真正关心台湾的人，像是洪秀柱或者是郁慕明这样的人，我还不懂他们为什么还在关心选举，他们跟选举没有关系。因为再选举上也就是10-15年，一定是都是胡搞。只是他们又不是像宋楚瑜那样子想要捞钱的人，他们真正应该关心的是台湾在过渡的这段时间，怎么样跟共产党派来的这几万或者几十万干部合作。从一个社会的观点来说，就是社团之类的。以民间或者是半官方的社团，帮助他们稳定台湾，然后让台湾的经济能够有一个和缓地过渡，能够很快的再进入一个增长期。
你要注意到大陆的现在做脱贫，在2020年前要把所有的贫民都完全提升到非贫穷的状态。台湾在过去这20年，其实赤贫的人口是在增加的，这是可怜的一件事情。你说将来大陆过来以后，交接的过程中，如果有民间组织或者半官方的组织，能够帮助他们做一些统计或者资料的事情——实际上地执行，大陆根本不需要资金，也不需要你的帮助——但是对地区的细节跟现在的生活，你这个原本就住在那里的人是可以帮助的。我觉得洪秀柱——你前两个月访问她的时候，她似乎还在想着选举这种事这种事情——我觉得是：你有什么意义吗？你第一个选不上，第二个在10年、15年之后，统一之后就完全没有意义了。
史东 45:26我在节目里面也也曾经说过一句话，我觉得现在我观察台湾的现象，就像在一个快要沉的船上，还有很多人要争着做船长。
王孟源 45:39争船长是因为船长还有一些资源，还可以卖票什么的，还可以让乘客花钱。你如果是已经明显选不上船长，也连那个第五助理船长都选不上...
史东 46:03我了解，你的意思就是说，如果这些政治人物他是真心是关心台湾老百姓的福祉的话，他应该把他的精力放在一些更有效率的事情上，而不是一个把精力放在一个快沉的船上。
王孟源 46:23对呀。反正非理性的民众你要去教育他们是不可能的。我自己知道嘛，因为我跟我爸妈，跟我弟弟讨论这些事情是不可能的。一般人到了35岁之后，既有的迷信就已经没办法抹去了。我自己都还是每天必须要提醒自己，要用理性看待的事情。
史东 46:44因为这里面有一个心态是这样，如果你过了35岁，到了35岁、40岁，如果你发觉你一向的思维是错误的话，你已经在无形之中承认你过去的30年、35年、45年是白活的，对不对？这个心态是很让人家很害怕的。
王孟源 47:05对，一般人就没办法做这个转变。许历农是相当的了不起，因为他九十几岁的老人居然说我不反共，这个不是一般人能做到的。因为他不是找一个立场，然后盯着那个立场，一辈子死守不放，百分之九十多的台湾人是这样的。但是许历农是说，我关心的是对人民的生活水准好不好。
中共自从邓小平上台之后，你如果看看联合国的统计，2012 年联合国的一个资料吧，它说，在过去30年，全世界的脱贫人口中共占 80%，也有另外一种算法说 100%。这两种算法怎么会不一样呢？是因为除了从贫穷线以下到贫穷线以上的转变之外，还有从贫穷线以上掉到贫穷线下（就是台湾这样子）。你如果只算全部的那些从贫穷线以下升到贫穷线以上的话，中国占全世界的80%。但是从贫穷线以上掉到贫穷线以下，像是伊拉克那些人，或者是叙利亚、利比亚 ，或者是台湾的一些赤贫民众，低收入民众，这又占了五分之一。所以中国占了全世界脱贫的 80%，净脱贫人口的 100%。就是如果中国没有遵循邓小平的政策的话，那么全世界的脱贫基本上是停滞不前。过去三十年... 许历农能够看到这一点，然后说我现在不反共了，所以他做到了。
史东 49:22这个我觉得就是没有私心了。这种情操，我觉得是相当相当值得人家尊敬的。
王孟源 49:33我觉得是态度的问题，他客观嘛，他有一个更高的绝对的客观的标准。而不是对主观的立场死守不放。
史东 49:44我想趁着节目剩下的时间跟你谈一谈经济方面的改变或者可能的改变。第一个，你觉得新台币还会存在吗？
王孟源 50:01绝对不会。新台币也成为历史，然后一定会换成人民币。这是很好的，因为人民币永远都在升值。
史东 50:07另外你觉得台湾未来的经济状况在统一之后会有一个什么样的情况？
王孟源 50:15两年多之前，我说台湾真正有技术实力的企业只有一大一小两个。一个是台积电，另外一个是联发科，然后就说联发科在五年之内就会出毛病。因为它会被美国的高通跟中国的展讯上下夹击。最新的财报，比我想象的还快，两年就出问题。台积电的累积就是很大，台积电的营收占台湾GDP的 5%。台湾是一个工业化地区，它一家公司占 5%，而且它只在一个很长的产业链里面占一层。它的上下游，像是“封测”一大堆的上下游的产业。你全部算下去的话，对台湾的经济的贡献至少是 15%，有可能高到 20%。这样的一个企业，它对台湾要求什么？就是你给我足够的电力，它目前用的大概是个 1GW 的电。他说未来十年，我可能需要另外 1GW。
这是什么时候讲的？两年多前讲，然后不但两年多前这样讲，而且他说我们可能因为台湾不能够再建新电厂，所以可能要自己建电厂。那时候我一听，我就说这个绝对是要到大陆去，为什么？它是搞半导体的，它就不会有可能跑去建火力电厂，这只是一个借口。这个口是用来解释自己为什么要到大陆去。台湾的顶尖企业台积电都跑到大陆去了。在 2020 年之后，大陆的制程开始威胁台积电之后，你想他会怎么样？那到 2025 年台湾统一之后，台积电应该还是会有相当的价值。但是我想基本上他所有的新工厂都会建在大陆，即使现在从两年前开始，新工厂建在大陆，不会在台湾去建厂，因为没办法保证供电的稳定。
史东 53:04我们接一个电话，这位朋友，谢谢你久等，贵姓。
张先生 53:08史东你好，我姓张。我很简短。第一个就是这个王先生他讲的非常精彩，谢谢。那第二个就是说我就是趁这个机会——因为我再差两天就来美国三十年——所以当你们谈到许老爹的这个想法，我就感慨非常深刻。因为我也慢慢有这种想法。我要趁这个机会提一下，我就讲这一点，就是说再过五天嘛，就 911 这个周年。我就想趁这个机会，就是在这个在您的节目上面，谢谢我们的美帝国主义。他这个自导自演的 911 能够让我们中国在 2001 年到现在，有的是十几年...在他重回亚洲之前有个十几年能够平平安安的...就是建设经济，这个强国强兵。所以我就在这里，提出来这一点，谢谢。
史东 54:27好，谢谢你张先生。王先生有什么反应没有？
王孟源 54:33我个人觉得 911 对美国的整体战略来说是一个大灾难。尤其是刚好小布什当总统，他的反应非常的糟糕。基本上是拿它当做一个空白支票来满足个人的私欲，他的私欲是什么？他是一个公子哥，他不需要借执政来捞钱的，他是借执政来满足他的一个家族荣誉。原本他的父亲在第一次海湾战争的时候，没有把萨达姆搞掉...这其实是很明智的事情，因为老布什本身是一个老油条，考虑事情非常的周到。但是事后——当然是在民主制度下——非理性简单的谩骂声量是最高的。结果小布什就觉得这是他们家族名誉上的一个污点，他必须要把萨达姆给解决掉。
因为第二次伊拉克战争的原因，的确是中国得到了另外 10-15 年的喘息时间。要不然美国帝国主义绝对不会容许任何一个国家的 GDP 涨到他的 70% 以上。我说这个 GDP 是以 PPP 来算的，就是 Purchasing Power Parity 来算的。在冷战时间，有两个国家达到 70%。然后在 1985 年两个国家一起都被一杆子打死了。一个是苏联，一个是日本。苏联是用意识形态来把它解体，宣传来解体；日本因为是一个被美国控制的国家，所以直接就强迫他采用错误的财政政策，然后就把他的财政给搞垮了。中国在什么时候达到 PPP 70%？那是 2005 年吧。那你如果 2001 年没有搞出这个事情，2004 年、2005 年美国就会想个办法把你搞掉了。现在（中国）已经达到了一百（多percent）
史东 57:13我想节目时间剩下还有大概五分钟左右，我再把话题再带到这个统一之后的台湾。现在在台湾的社会上有一些事情，我不知道北京方面有没有兴趣，或者他觉得这是不是对他有利的一种行为。这个事情在我们今天所有的谈的话题里面，相形之下是件小事情，就是这个军公教人员的待遇的事情，退休待遇的事情。我在想，可能我很天真，如果统一之后，北京能够继续地实行中华民国政府时候的这军公教人员退休的待遇的话，我觉得对台湾的岛内的安定会是一个相当大的一个factor，一个因素。你觉得是吗？
王孟源 58:16如果军公教这个退休待遇不是太离谱，18% 当然是有点高。所以事实上蔡英文现在把这个军公教的待遇砍下去，其实是替中国做轿子，因为一旦是比较合理负担得起的话，他直接接受，然后稳定民心。如果是我，觉得马上就说好，没问题，因为你要烦的事情还有很多。
史东 58:47对，因为这一块你把它搞定之后，这是社会安定的一个很大的一块，不是吗？
王孟源 58:56对。所以蔡英文基本上搞这些事情并不是为了她关心财政，她如果关心财政就不会搞那个八百亿的前瞻计划，她搞这个完全就是政治斗争嘛，因为这批人是支持这个国民党的。但是这个她的这个新政策，这个财政政策有一半是对统一有利，一半对统一不利。对统一有利的是把军公教的那个退休负担弄下来的，不利的是你搞八百亿的前瞻计划。你知道这八百亿至少有一半都会不见了。
这种钱不见对政权交替是很重要的。一般人不知道——我们现在没有什么时间，我就两句话解决——你如果去看看为什么辛亥革命会成功？是因为在辛亥革命之前，那个保路同志会铁路私有化失败。铁路私有化的过程中，满清政府私有化弄来的钱不见了（相当于现在的几百亿前瞻计划），所以辛亥革命才会成功。这个我觉得是很有趣的。
史东 01:00:21最后还有一点，我们结束之前，就是教育权的问题。我觉得这也是，怎么讲，也是很容易理解的事情嘛。就是我觉得统一之后，台湾的教育权一定回归到要符合中华人民共和国的宪法，对不对？这也是毫无疑问的事情。
王孟源 01:00:45所以会有失落的一代，有二十年左右的学生，他们学的就是台独跟民进党搞的这个莫名其妙的这一套历史观，将来对他们来说会是很痛苦的。这些年轻人基本上——我想大概 1990 年出生，一直到2010年出生的这一代——他们一辈子都必须要背负。他们的价值观、历史观和人生观、世界观全都不对。
史东 01:01:26我在节目中也提过，我说这件事情是——我这一代的这些在台湾从事教育事业的——是在作孽。
王孟源 01:01:45我觉得美国的这个教育系统本身问题很大，台湾照搬之后又把它政治化。你说如果这些人是在作孽，还太客气了。一个人一辈子的三观都毁掉了，而且不是一个人，而是一个 Generation，一个世代，比文革还要惨。文革只搞了十年，这个一搞就是二十年。
史东 01:02:23好的，从你这么说来，我更意识到这个事情的严重性.王先生，我今天要再次地说一声，非常谢谢您的时间，谢谢您的智慧。我希望我以后能够有很多的机会，能够就你感兴趣的事情，我们可以尽量的谈一谈，谢谢。
王孟源 01:02:42你也看出来我兴趣来了，话匣子就打开
史东 01:02:46很好很好，那是我们的福气。谢谢你，王先生，谢谢。
王孟源 01:02:50好吧，我们有空再聊。好好，拜拜。